Folge I mit Netzlehrer Bob Blume

00:00:00: Aber das ist sozusagen aus meiner Sicht der wirklich unterschätzte Punkt.

00:00:03: Wie kriegen wir das eigentlich hin?

00:00:05: Ich formuliere das gerade etwas esoterisch angehaucht, dass Bildung berührt.

00:00:10: Ich meine damit aber, wie kommen Schüler in die Lage und Schülerinnen, dass sie Lust haben zu lernen?

00:00:15: Weil alles weitere daraus voll.

00:00:29: Hi, ich bin Sven, Bildungsminister in Rheinland-Pfalz.

00:00:33: In meinem Podcast möchte ich über Bildung sprechen.

00:00:35: Dazu lade ich in jeder Folge einen Gast ein und diskutiere Themen, die uns alle betreffen.

00:00:40: Jeder Podcast braucht natürlich Rubriken.

00:00:43: In was heute zählt, möchte ich euch meine Meinung zu einer aktuellen Debatte vorstellen.

00:00:48: Im zweiten Teil spreche ich mit eingeladenen Gästen, wie wir Schule und Kita gemeinsam noch besser machen können.

00:00:54: Und dabei immer im Mittelpunkt ist das Kind.

00:00:58: Warum habe ich die unangekündigten Tests abgeschafft?

00:01:02: Nun, wir sollten alle schauen, dass wir Kindern durch Leistung Erfolg ermöglichen und die Leistung nicht durch Zufall entstehen lassen, sondern sie mit Strategie und die Daktik und Pädagogik zu Leistungen und Kompetenzentwicklung bringen.

00:01:15: Gleichzeitig haben wir immer wieder den Nachweis, dass wir zu viel Druck im System haben und Kinder wie aber auch Erwachsene zu viel Druck empfinden.

00:01:25: Der Nachweis wird in vielen Studien erbracht zuletzt durch die Körperstiftung, wo deutlich wurde, dass siebzig Prozent der Eltern zu viel Druck für ihre Kinder sehen und ihre Kinder vor allem durch die Schule zu sehr unter Druck sehen.

00:01:37: Jetzt wissen wir durch Lernforschung, dass Druck und Angst eben hinderlich für eine positiven Lernerfolg und Kompetenzentwicklung ist.

00:01:46: Und da habe ich mit meinem Team mir aus der Praxis viele Informationen herab eingeholt und gesehen, dass die Mehrheit der Lehrerinnen und Lehrer heute schon auf unangekündete

00:01:56: Tests verzichtet.

00:01:57: Wir wollten aber das zu Regeln machen und deswegen habe ich das als Meldungsminister entschieden, um deutlich zu machen, dass es ein kleines Rädchen im großen System Schule um Wohlbefinden und Leistung in den Mittelpunkt zurück und eben nicht Druck und Disziplin überangst.

00:02:16: Und das ist, glaube ich, etwas, wo viele Menschen auch deswegen zu Recht sagen, ja, wir gehen in die richtige Richtung und da werden noch weitere Maßnahmen miteinander entwickelt, diskutiert und beschlossen werden müssen.

00:02:29: In diese öffentliche Debatte über dieses Thema hat

00:02:31: sich auch

00:02:32: der bundesweit bekannte Bildungsinfluencer Bob Blume immer wieder eingemischt und ich freue mich sehr, dass der aus Funk und Fernsehen bekannte Bob Blume aus der Praxis hier bei mir heute als erster Gast dabei ist, um mit mir über dieses und andere Themen zu sprechen.

00:02:49: Ich freue mich sehr lieber Bob, dass du heute bei meiner Premiere hier im Podcast zu Gast bist, mit deiner Expertise.

00:02:57: Ich freue mich auch, weil irgendwie in diesen Argumenten austauscht, dass immer wilder erscheint, weil das Abendland scheinbar untergeht, da es in Rheinland-Pfalz seit diesem Schuljahr keine unangekündeten Tests mehr gibt.

00:03:11: Klär uns doch mal auf, Bob.

00:03:13: Hab ich jetzt irgendwie die Leistung abgeschafft, verhindert und wird morgen das Abendland untergehen?

00:03:18: Also der Grund, warum die Diskussion meines Erachtens rund um die Abschaffung der unangekündigten Tests so groß ist, kann man vielleicht in zwei Aspekten finden.

00:03:30: Der eine, der ist etwas größer.

00:03:32: Das ist so ein bisschen wie bei den Achtzig Millionen Bundestrainern.

00:03:35: Jeder war schon mal im Bildungssystem und jeder hat das Gefühl im Bildungswesen auch ein Verständnis zu haben, dass er oder sie mitreden kann.

00:03:43: Und jetzt kommt... Menschen definieren ihre Bildung oftmals rückwirkend.

00:03:50: Das heißt, Bildung ist dann quasi Definition immer das, was ich als Bildung erfahren habe.

00:03:55: Daher kommt auch immer so dieser Spruch, da mussten wir auch durch.

00:03:58: Und von dieser Perspektive aus ist alles, was irgendwie sich verändert, gegen das eigene, wenn man so will, Bildungsideal.

00:04:06: Und das ist, glaube ich, was da mit reinkommt.

00:04:09: Das hat aber so etwas mit einem größeren Narrativ darüber zu tun, was so gesellschaftlich für Bildung gehalten wird.

00:04:16: Der andere Punkt, und der ist in Deutschland auch riesig, ist die Diskussion rund um Leistung.

00:04:22: Aus meiner Sicht wird die immer sehr oberflächlich geführt.

00:04:25: Da ist dann Leistung alles das, was als Leistung bewertet wird.

00:04:30: Und das ist fast schon ein bisschen dickeres Brett, weil man dann ständig mit Leuten darüber sprechen muss, wie entsteht eigentlich Leistung.

00:04:38: Und die meisten wissen, dass Leistung zwar unter Druck entstehen kann, will ich gar nicht sagen, also wenn man jemand zwingt oder einen unangekündigten Test macht, dann kann man den schon hinsetzen.

00:04:49: Aber das kann man auch, wenn man jetzt wieder anfangen würde, Kinder zu schlagen und keiner kann das ja wollen.

00:04:55: Viel größer ist der Effekt, wenn man Potenziale entfaltet.

00:05:00: Das heißt, wenn man dafür sorgt, dass überhaupt die Möglichkeit für junge Menschen besteht, dass sie Leistung erbringen aus einer eigenen Motivation heraus.

00:05:10: Und das sind so zwei Dinge, die aus meiner Sicht in Deutschland dann immer für das große Gezeta sorgen.

00:05:19: Auf der einen Seite, ey, so kenne ich das nicht.

00:05:22: Jetzt geht alles den Bach runter und auf der anderen Seite, ey, wir sind doch ein Leistungsland, also müssen wir doch auch weiterhin... Testschreiben, um die Leistung festzustellen.

00:05:31: Du sagst Potenziale entfalten und dann Kompetenzen rausentwickeln zu lassen.

00:05:37: Sind wir da aus deiner Sicht schon gut genug oder wo siehst du da noch Potenziale besser zu werden?

00:05:45: Also was mir erstmal ganz wichtig ist, ist, dass meine Position sich eher in einem Buch findet oder in den Büchern, die ich geschrieben habe als auf Instagram.

00:05:56: Ich find's immer lustig, wenn Leute auf Instagram schreiben, das ist jetzt ja verkürzt, weil ich so denke, ja klar, es ist Social Media.

00:06:03: Verkürzung ist Teil einer Nutzung, die Aufmerksamkeit im besten Fall für das große Ganze ergibt.

00:06:12: Wenn wir das auf das große Ganze schauen, dann ist nicht alles schlecht.

00:06:17: Allerdings, und das muss man jetzt mal dazu sagen, wenn du gerade über Kompetenzentwicklung sprichst, die ist natürlich gesunken seit Corona.

00:06:26: Jetzt könnte man sagen, die ist international auch gesunken, die ist in Deutschland aber besonders gesunken.

00:06:31: Und dies ist halt auch deshalb so, und das hat jeder, der irgendwie mit Bildung zu tun hat, schon mal gehört, weil eben in Deutschland Bildung in sehr hohem Maße und auch höher als bei unseren europäischen Nachbarn am Elternhaus hängt und wir... Obwohl wir sozusagen dieses Deutschland als Einwanderungsland, d.h.

00:06:54: als Land mit einer großen Heterogenität, im Bildungswesen noch nicht genügend konkrete und nachhaltige Veränderungen erwirkt haben, z.B.

00:07:04: was die Lehrerausbildung angeht, um dies auch sozusagen in unseren Tagesablauf zu schaffen, d.h.

00:07:14: vieles, was jetzt an Veränderungen angestoßen wird, wird dann oft erlebt als sozusagen so eine Art von Zusatz.

00:07:21: Das müssen jetzt Lehrkräfte auch noch machen und so.

00:07:23: Und das ist auch erstmal so.

00:07:25: Aber irgendwo muss man ja auch anfangen.

00:07:27: Also ich will sagen, es gibt schon Punkte, wo es nicht gut aussieht oder wir zumindest so durchschnittlich sind, dass man sich fragen muss, ob das in der größten europäischen Volkswirtschaft angemessen ist.

00:07:41: Aber und das sozusagen ist auch Teil der Medaille.

00:07:45: Wir sehen ja sehr viele Zum Beispiel Schulen, auch Einzelschulen, die sich auf den Weg machen.

00:07:50: Wir sehen Länder, ich meine, mit wem spreche ich, wo auch versucht wird, strategisch voranzugehen, was zum Beispiel Prüfungskultur angeht, was zum Beispiel Technologieoffenheit angeht.

00:08:02: Das heißt, es ist jetzt auch nicht so, dass man das Gefühl hat, es passiert gar nichts.

00:08:06: Nur dieses mehrebenen System, dass das Bildungssystem in Höchstum gerade ist, hat es natürlich sehr schwer erstens Veränderungen dann auch tatsächlich breiter anzugehen und zweitens auch Veränderungen die schon laufen zu kommunizieren, weil Bildung auch medial, zwar immer wenn es schlecht läuft anschlussfähig ist um wie du es gerade gesagt hast das Abendland oder den Untergang des Abendlandes auszurufen, aber nicht für eine breitere und vor allen Dingen substanzielle Debatte.

00:08:44: Zumindest ist das sozusagen aus meiner Perspektive so, vielleicht hast du dann einen anderen.

00:08:48: Ja, also es wird natürlich in dem Zusammenhang auch das, was wir im Social Media verkürzt darstellen, auch immer dann weniger manchmal in die Breite auch dann geführt und das ja auch in deinen Büchern auch Ansätze gibt und da ist auch der Anschluss hier nochmal für meinen Gespräch gewesen.

00:09:07: Du sagst ja jetzt klar, wir brauchen auch Veränderung und das zeigen die Ergebnisse ja auch, auch jüngst wieder mit IQB.

00:09:13: Dass unsere Kompetenzbereiche nicht da sind, wo unsere Kinder sein könnten.

00:09:18: Und die Frage ist aber, wie kommen wir, was sind aus deiner Sicht die drei Punkte, die wir für eine zeitgemäße Schule jetzt auch verändern müssten.

00:09:29: Um tatsächlich Kompetenzen auch stärker ausbilden zu können und damit auch Kinder besser fortzubereiten auf die Welt, die ja immer dynamischer wird.

00:09:37: Ich glaube.

00:09:38: Ich versuche mal von klein auf groß zu gehen.

00:09:41: Du hast gerade die IQB-Studie erwähnt, die hatte ja sehr interessante Bereiche, die zum Beispiel diesen Kompetenz, Rückgang angezeigt haben.

00:09:57: Mich haben aber zwei andere Bereiche auch sehr interessiert.

00:10:00: Zum einen die Indifferenz oder Interessenlosigkeit von Schülerinnen und Schülern in den Bereichen, die getestet wurden und die Tatsache, dass die Lehrkräfte, oder war das gar nicht in der IQB, war das eine andere Studie, aber jedenfalls ihren Job grundsätzlich sinnvoll und sinnstiftend finden.

00:10:23: Warum?

00:10:23: Weil ich glaube, dass man daran etwas ändern kann.

00:10:27: Also das heißt, das ist ja trivial, wenn man sagt, okay, wir müssen jetzt einfach den Unterricht interessanter machen, so einfach ist es ja nicht.

00:10:35: Das hat mit wirklich, mit Prinzipien des Unterrichtens zu tun und mit dem, was wir für eine Vorstellung haben von Unterricht.

00:10:44: Aber man ganz grob gesagt auf dieser Ebene im Klassenzimmer heißt das die Frage zu stellen, wie man es schafft, die Relevanz dessen, was gelernt wird, für Schüler zugänglich zu machen.

00:10:57: Weil ohne das Verständnis der Relevanz und nicht mal eben so naja also was weiß ich wenn ihr jetzt halt Flugloh zu werdet dann können er da schon irgendwie gebrauchen oder so.

00:11:05: Sondern wirklich dauerhaft dauerhaft zu sagen das ist sinnvoll danach und das.

00:11:12: Braucht Zeit manchmal also vor allem wenn man das immer und immer wieder wiederholt.

00:11:15: ich glaube aber dass das wichtig ist weil wenn junge Leute sich abkoppeln.

00:11:19: Von den Inhalten das heißt gar kein Interesse mehr haben dann wird es um so schwieriger sie davon zu überzeugen dass.

00:11:26: wie man so schön sagt, sie fürs eigene Leben lernen.

00:11:28: Das

00:11:28: ist auch für mich ein Punkt übrigens im digitalen Alltag.

00:11:32: Also deswegen bin ich auch kein Freund von reiner Verbotsdebatten bei digitalen Endgeräten etc.

00:11:39: Weil wie will ich Lebensalltag tatsächlich wahrnehmen, wenn ich gleichzeitig sage, dass was da eigentlich passiert ist falsch.

00:11:46: Also das ist ja das, was hängen bleibt für junge Menschen.

00:11:50: Und ich glaube, dass gerade diese Medien bildenden Sachen und das, was Jugendliche... digitalen Alltag erleben in der Welt, doch ganz wichtig ist, dass das Einzug erhält auch und dann auch in Strategien auch die Navigativität abzulegen und in Professionalität zu kommen, oder?

00:12:08: Absolut und ich glaube, dass das Digitale da oftmals auch eine Tür ist, die von nicht allen Lehrkräften gesehen wird.

00:12:15: Also selbst bei Mind-Fächern kann man ja, also selbst bei, sage ich jetzt deshalb, weil Natürlich vieles was digital abgebildet wird so im bereich der unterhaltung und der kultur kommt.

00:12:26: aber da kann man auch sehr sehr schön.

00:12:28: Das thematisieren und plötzlich hat man mehrere fliegen mit einer klappe geschlagen man spricht über bordo wartkes barbara gedicht man spricht über.

00:12:37: Sprache man spricht über viralität man kann über kommentare sprechen und so weiter.

00:12:41: also da geht es wirklich um reflektionsfähigkeit.

00:12:43: aber das ist sozusagen aus meiner sicht der wirklich unterschätzte punkt.

00:12:47: wie kriegen wir das eigentlich hin.

00:12:49: Ich formuliere das gerade etwas esoterisch angehaucht, das Bildung berührt.

00:12:54: Ich meine damit aber, wie kommen Schüler in die Lage und Schülerinnen, das die Lust haben zu lernen?

00:12:59: Weil alles weitere daraus folgt.

00:13:02: Und dann habe ich gerade gesagt, Ebenensystem.

00:13:05: Ich glaube, dass wir Experimentier, Freude und Möglichkeiten haben müssen.

00:13:13: Und da sind sozusagen die Intermediäre zwischen dir.

00:13:19: und den Schulen auch angesprochen, dass unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, Lehrkräfte haben oft das Gefühl, dass sie beobachtet werden, sage ich geradezu, dass sie also nicht wirklich experimentieren können mit dem, was sie tun.

00:13:34: Und das ist anekdotisch, also da habe ich jetzt keine Studie zu, aber das wird mir zugetragen, auf welche Kongresse ich auch immer gehe und sage, probiert doch mal das, probiert doch mal das, wird gesagt, also wir haben gefragt, dann haben wir keine Antwort erhalten oder es war nicht sicher oder jemand wurde zitiert, also ich... Ich weiß, dass der Gedanke jetzt ein bisschen naiv ist, aber ich formuliere Ihnen trotzdem, wir brauchen im Bezug auf Transformation immer auch eine Fehlerkultur, die sich durch diese Ebenen durchzieht.

00:13:59: Da bin ich ganz bei dir.

00:14:00: Ich glaube, das wird auch Druck nehmen, weil ich erlebe schon, dass viele, nicht nur Schülerinnen und Schüler, sondern auch Lehrerinnen und Lehrer Druck empfinden, dem auch gerecht werden zu können und auch mal was auszuprobieren, obwohl sie das kompetent dazu wären.

00:14:14: Genau.

00:14:15: Und das Dritte ist natürlich immer, wenn man jetzt sozusagen in diesem Veränderungsmodus bleibt, natürlich auch immer zu schauen, wie schafft man es trotzdem.

00:14:28: Und ich glaube, das ist ja die größte Baustelle überhaupt.

00:14:31: Wie schafft man es trotzdem?

00:14:32: Qualitativ fortgebildete Menschen in diesem System.

00:14:40: zu unterstützen?

00:14:41: oder anders gesagt, wie kriegen wir eigentlich genug Lehrkräfte in dieses System rein.

00:14:46: Klammer auf, wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, aber so wie ich das absehen kann und da hast du wahrscheinlich eine bessere Einsicht, ist sozusagen eine Reform von sehr lange tradierten Mustern innerhalb des Systems, also Stichwort.

00:15:06: Bürokratie, Lehrkräfte, nach der Telekom Studie, ich glaube Ende der Dreiundzwanzig war das, sind zu einem Drittel.

00:15:14: nur mit Unterrichten beschäftigt.

00:15:15: Ein weiteres Drittel ist unterrichtsnah, ein weiteres Drittel hat mit Unterrichten gar nichts zu tun.

00:15:18: Aber jetzt kann ich mich trotzdem natürlich nicht hinstellen und sagen, okay, dieses letzte Drittel, das übernimmt jetzt jemand aus irgendeinem Verwaltungsapparat, das müsste ja quasi neu geschaffen, erfunden und ausprobiert werden.

00:15:30: Also damit will ich nur sagen, das ist eigentlich erforderlich, aber dieser Ruf nach multifunktionellen Teams ist natürlich sehr viel einfacher über die Lippen, als dass man ihn auch tatsächlich nach meinem dafür halten auch politisch umsetzen könnte.

00:15:43: wäre aber aus meiner Sicht natürlich eine langfristige Zielsetzung, die man durchaus ins Auge fassen müsste.

00:15:52: Jetzt kommen wir zur Werbeunterbrechung.

00:15:54: Wusstest du,

00:15:55: dass Rheinland-Pfalz das zweitglücklichste Bundesland der Republik ist?

00:16:01: Und jetzt

00:16:01: geht's weiter.

00:16:04: Also du hast jetzt so zwei drei Punkte danke dir auch nochmal dargestellt mit tatsächlich wenn ich die zusammenfasse nochmal lebensalltag stärker auch in den unterricht bringen dieses sinnstiften da auch sehen in dem zusammen und damit auch lust aufs lernen machen das das ist für mich auch mal ein punkt.

00:16:22: Das Lernen ist, und du sprichst in deinem letzten Buch ja vom Warum noch Lernen, das der Titel deines Buches, das ich gelesen habe.

00:16:30: und in dem Zusammenhang, in dem ist es ja so, dass Lernen eigentlich den Schlüssel macht.

00:16:35: und wie kriegen wir dieses Lernen positiver besetzt, frage ich mich.

00:16:43: eine Kampagne oder irgendwie tatsächlich nochmal eine andere Arbeit, weil Lernen an sich ist ja immer erst mal mit einer Last zusammenhängt für manche Schülerinnen und Schüler.

00:16:53: Wenn wir aber wissen, wir brauchen lebenslanges Lernen, müssen wir ja Lust aufs Lernen machen.

00:16:58: Ja, ich gehe mal vom Konkreten aus.

00:17:01: Ich bin ja... Also vieles von dem, was ich so beschreibe über die letzten Jahre, ist ja nicht irgendwie so in so einer theoretischen Überlegung zu mir gekommen, sondern ich habe gesehen, wann haben Schülerinnen und Schüler richtig Lust aufs Lernen.

00:17:16: Und ein sozusagen Hort dieser Inspiration, eine Quelle war ja immer die Theater AG.

00:17:23: Und da ist es jetzt, bei dieser Theater AG ist das eben so, dass ich da gemerkt habe, plötzlich sind da Schülerinnen und Schüler in unterschiedlichem Alter, die miteinander Interpretationsgespräche führen.

00:17:38: Da wird man, wenn man das aufnehmen würde, würden die Leute mit den Ohren schlackern und denken, das gibt's doch nicht.

00:17:43: Das liegt aber natürlich am Kontext.

00:17:45: Das liegt an dem Kontext, weil die Zielsetzung andere ist.

00:17:47: Die Zielsetzung ist nicht, ich sage euch, ihr müsst das Gedicht interpretieren, damit ihr nach Einleitung Hauptteil Schluss macht, sondern das hat ganz viel mit Autonomie zu tun.

00:17:56: Mit der Auswahl des Stückes, mit der Auswahl der Rolle, mit der Tatsache, dass man dadurch erst eine Rolle wird und so weiter.

00:18:03: Das heißt, das ist auch in anderen Bereichen möglich.

00:18:07: Das wurde auch wissenschaftlich durchaus schon begleitet, dass es sozusagen möglich ist, mit Autonomie in unterschiedlichen Bereichen, das kann Informatik sein, das kann Makerspace sein, ein Funke zu entfachen, der dann auf andere Fächer sich überträgt.

00:18:32: Und das kann ich auch wirklich bestätigen.

00:18:33: Also nochmal mit anderen Worten, ich fordere jetzt nicht eine Theater AG für alle.

00:18:38: Obwohl ich glaube, dass das durchaus sinnvoll wäre, weil das so viele Kompetenzen abdeckt, das aber nur nebenbei.

00:18:43: Sondern es muss im Grunde genommen mehr Möglichkeiten geben, diese Autonomie von Schülerinnen und Schülern zu unterstützen.

00:18:51: Aber jetzt kommt.

00:18:53: Es kommt ein großes Aber.

00:18:56: In Baden-Württemberg ist ja gerade der Wechsel zwischen G-Acht und G-Neun.

00:19:01: Und im Zuge dieser Entwicklung gibt es tatsächlich freie Stunden, die Schulen zur Verfügung bekommen.

00:19:09: Also eigentlich genau das, was nötig wäre.

00:19:14: Und die große Schwierigkeit ist aus meiner Sicht, dass innerhalb eines Systems, sondern es ist nicht nur innerhalb eines Schulsystems, sondern auch in anderen Systemen so Menschen dazu neigen, eher Dinge zu unterstützen, die sie schon kennen.

00:19:33: Deshalb haben es sozusagen so innerhalb der Schulen, mit wem ich so spreche, Veränderer in Anführungszeichen.

00:19:38: Die sagen, ey, guck mal, jetzt haben wir sechs Stunden.

00:19:41: Lasst uns doch jetzt mal Projektunterricht anbieten.

00:19:45: Lasst uns doch mal so ein Friday machen.

00:19:47: Lasst uns doch mal gucken, was Schülerinnen und Schüler anbieten und so weiter.

00:19:52: Die haben es tendenziell schwerer, weil so eine, so eine, ich sage jetzt mal Fachmentalität, die durchaus nachvollziehbar ist, will ich gar nicht sagen besteht.

00:20:00: Die sagen,

00:20:01: ja

00:20:02: wahr.

00:20:02: Also wie sehen wir jetzt mal hier Leistungsabfall in Mintfächern?

00:20:04: Also brauchen wir doch mehr Mint.

00:20:06: Und dann meldet sich der nächste und sagt, aber wenn Mathe was kriegt, will ich aber auch noch ne Förderstunde.

00:20:11: Und schon ist die Chance vergeben, dass man etwas tut, was man vielleicht vorher nicht getan hat.

00:20:17: Schülerinnen und Schüler nämlich frei, freier arbeiten lassen und zu merken, dass das sogar für die anderen Fächer etwas bringt.

00:20:27: Und auch hier nochmal, mir fällt gerade der Name des Wissenschaftlers nicht ein, der das geprüft hat.

00:20:35: Aber ich glaube, Trautwein war es in Deutschland auch, der in dementsprechend zur Motivation geforscht hat.

00:20:43: Es ist so, dass tatsächlich dieses, man kann vielleicht fast sagen, dieses Loslassen in Bezug auf Schülerinnen und Schüler immer auch einen Effekt darauf hat, wie sie zu anderen Bereichen stehen ist aber ist aber wie gesagt schwierig.

00:21:01: hat es nicht auch was mit Beziehungs- und Bindungsarbeitern auch zu tun dass das Schüler und Schüler vertrauen haben auch dann loslassen und auch Lehrer und Lehrer vertrauen haben können loszulassen.

00:21:12: Genau aber gerade zum Beispiel Beziehung und Bindung ist so ein typisches Beispiel dafür wie sich die Katze selbst in den Schwanz beißt.

00:21:21: Weil das wissen ja die meisten Lehrkräfte ja.

00:21:23: also die wissen ich habe.

00:21:26: Ich mach's jetzt mal etwas überspitzt.

00:21:29: Ich hab zwei Möglichkeiten.

00:21:30: Ich kann A dafür sorgen, dass alle irgendwie mitkommen.

00:21:34: Oder ich kann B den Stoff durchbringen.

00:21:38: Wenn ich mich für B entscheide, geht das innerhalb eines dreigeliderigen Schulsystems immer genau zweimal.

00:21:44: Im Gymnasium geht das.

00:21:46: Ich sag, ich hau meinen Schuh durch und wenn du nicht mitkommst, dann bist du halt nicht gymnasial.

00:21:52: Und danach kannst du es in der Realschule nochmal machen.

00:21:54: Ich hau meinen Schuh durch, und wenn er es nicht schafft, ist es halt nicht Realschul geeignet.

00:21:58: Und ganz am Ende sitzt dann jemand, der in einer Werkrealschule sitzt, wenn es ihn noch gibt, oder Gemeinschaftsschule und so, und der sagt, naja, also ich kann, selbst wenn ich das wollte, meinen Schuh jetzt gar nicht durchdrücken, weil sonst wird dieses Kind nicht mehr beschult.

00:22:16: So, ne?

00:22:16: Das heißt... Das ist aus meiner Sicht eben so ein großes Problem dieser Dreigliederigkeit.

00:22:22: Man könnte auch über positive Dinge sprechen, aber die ist im Grunde genommen Teilweise verhindert, dass auch Lehrkräfte dies wissen, dass es eigentlich ist.

00:22:36: Also für wen machen wir das alles?

00:22:38: Machen wir das damit, die Checkliste abgearbeitet ist oder damit alle?

00:22:43: Zumindest die basalen Grundkompetenzen haben, die es benötigt, um sich in der Gesellschaft zu orientieren, um kulturelle Zugänge zu bekommen und vielleicht einen Job zu erlernen, der einem ein bisschen Spaß macht.

00:22:54: Wir haben immer mehr Lehrkräfte, die sagen, okay, also es ist jetzt schade, dass wir diesen einen kleinen Teilbereich nicht mehr geschafft haben, aber das Leben geht weiter.

00:23:02: Das Wichtigere ist eigentlich, dass alle dabei bleiben.

00:23:06: Ja, und ich finde, aber es ist ja auch mutmachend.

00:23:11: deine Feststellung, dass es eigentlich nicht gar nicht an das Elementare alles ran muss, sondern wenn wir Schrauben verstellen, also die Frage von Lebensalltag in Unterricht bringen, die Frage von Lernen auch positiv zu besetzen, auch die Rolle von Lehrern und Lehrern vielleicht weniger in den Mittelpunkt, aber nicht weniger wichtig zu rücken, aber tatsächlich sich auch etwas zurücknehmen zu können und loslassen, um Schülerinnen und Schülern einfach mehr Autonomie und sich selber auch mehr Autonomie zu gönnen.

00:23:41: auch zu beobachten, auch zu diagnostizieren, auch zu beraten, auch tatsächlich individueller zu fördern.

00:23:47: Das macht doch eigentlich auch Mut, weil ich glaube, das sind doch Schritte, da sind doch die Lehrerinnen und Lehrer super für wir alle gut für ausgebildet.

00:23:55: Und vielleicht müssen wir einfach an einen einen Stellen auch von Gesellschaft und von den Anforderungen, die wir an Schule setzen, auch etwas runterrücken, um den Lehrerinnen und Lehrer auch den Raum zu geben, alle mitnehmen zu können, weil diese... Maßstäbe, die du da jetzt ansetzt, die kann man im Alltag ja schon umsetzen.

00:24:14: Ja, schon.

00:24:16: Ich glaube aber gleichzeitig ist es trotzdem wichtig, dass wir eben von Schulen, die entsprechend anders schon arbeiten, lernen.

00:24:25: Weil ich gebe den Beispiel immer, wenn es um Autonomie geht, sagen Leute, ja, meine Schülerinnen und Schüler, die können das noch gar nicht, die brauchen Führung.

00:24:34: Und manchmal ist das vielleicht ein bisschen Rechtfertigung, aber manchmal stimmt das auch.

00:24:40: insofern als das sozusagen so eine form von freiheitlichem handeln auch erst mal angeleitet werden das

00:24:46: lernen das

00:24:47: ist nicht zwangsläufig schon da das genau wie genau du sagst gerade lernen also diesen lernprozess auch zu begleiten und so weiter.

00:24:54: also ich glaube das ist auch etwas was durchaus finde ich eine konkrete politische überlegung wert ist wie schaffen wir es eigentlich sozusagen das lernen selbst wie hätte es zum beispiel als Als Sichtbarmachung des Prozesses durch die Augen des jungen Menschen sieht, wie schaffen wir das noch deutlich mehr auch in das Studium bzw.

00:25:20: auch die Lehramtsausbildung einzubetten?

00:25:24: Nicht, dass das nicht.

00:25:25: sozusagen auch schon viele Lehrkräfte könnten.

00:25:29: Aber ich würde sagen, es gibt dann durchaus nicht geringes Ungleichgewicht, zum Beispiel in Bezug auf Förderlehrkräfte, die das wissen müssen, wie Lernen funktioniert, weil eben die entsprechenden Voraussetzungen ganz anders sind.

00:25:43: Und sagen wir mal, Gymnasiallehrkräften, die oftmals sagen wir mal eher sozusagen Steuerungselemente des Unterrichts erlernen, die Funktionieren, wenn man eine sehr homogene Gruppe hat, aber sozusagen an ihre Grenze kommen, sobald die individuellen Voraussetzungen so stark sind, dass man eigentlich eher begleiten müsste, als sozusagen, der eine Orchester zu dirigieren, sage ich.

00:26:10: Und abschließend würde das nicht, aber auch alles mehr befördert werden, wenn wir Lern- und Prüfungskultur weiterentwickeln, statt tatsächlich uns von Prüfung zu Prüfung hangeln zu müssen.

00:26:22: Das Ganze ist ja dann weniger autonom und Möglichkeiten auf Freiraum zu nutzen, wenn ich den Druck habe, als Lehrerinnen und Lehrer auch tatsächlich immer mehr Nachweise bringen zu müssen, um da tatsächlich auch den Anforderungen gerecht zu werden.

00:26:38: Ja, definitiv.

00:26:39: Also Anes Liefga zum Beispiel hat in Berlin jetzt auch noch mal die These vertreten, die, glaube ich, auch schon seit ein paar Jahren auch diskutiert wurde.

00:26:48: Man kann lernen eigentlich nicht ohne Prüfung denken.

00:26:52: Es ist übrigens witzig, dass die Veränderung der Prüfungskultur ja durchaus auch schon vom Kultusministerium selbst angegangen wurde und zwar im Ergänzungspapier zu der Digitalstrategie von Ende.

00:27:06: Aber es ist noch ein heißeres Eisen als Stehgreifaufgaben, würde ich jetzt mal sagen.

00:27:13: Deshalb ist es für mich glaube ich oder ich formuliere es nochmal um.

00:27:19: Ich glaube deshalb ist es so wichtig, dass wir die richtigen Fragen stellen.

00:27:22: Die richtige Frage sollte nicht lauten, wie schaffen wir das beispielsweise jetzt KI aus Prüfungen fernzuhalten, wie schaffen wir es, dass wir dieselben Prüfungen, die wir schon immer geschrieben haben, auch weiterhin schreiben, sondern die Frage lautet eigentlich, wie sehen Prüfungen und Leistungsmessungen in dieser Zeit aus?

00:27:40: und da gibt es ja durchaus auch schon Möglichkeiten.

00:27:43: Also das Anzugehen ist in der Tat ein ganz wichtiges politisches Unterfangen.

00:27:47: Dann danke ich dir lieber Bob für deine Perspektive auch in diesem Podcast und weiter rüber hinaus.

00:27:54: Und du hast Anis Livka schon angesprochen.

00:27:56: Ich freue mich, dass hast du mir eine beste Brücke gebaut, denn sie wird bei mir auch in dieser Podcast-Reihe noch zu Gast sein, wo wir dann gemeinsam schauen, wie können wir die positiven Dynamiken und auch tatsächlich Beispiele, die du, Bob und viele andere tatsächlich auch immer wieder ansprechen.

00:28:14: auch bekannter machen, auch drüber reden und zeigen.

00:28:17: Wir verändern Schule im Sinne der Kinder und Jugendlichen und im Sinne unserer gemeinsamen dynamischen Welt, die manchmal sich viel zu schnell für manche entwickelt und umso mehr Schule auch Zeit geben muss, Orientierung und auch Bindung und vor allem fachliche Kompetenz auch mitzugeben.

00:28:34: Neben der sozialen, denn darauf kommt sie miteinander an.

00:28:37: Lieber Bob, danke, dass du bei mir warst.

00:28:39: Vielen Dank für die Einladung.